在线访谈：健康知识看不懂？科普指南在行动

　　访谈名称：健康知识看不懂？科普指南在行动

　　访谈时间：2015-09-01　14:00

　　访谈嘉宾：北京大学医学部教授钮文异，中国健康教育中心研究员任学锋，中国健康教育中心科普部副主任、副研究员李雨波

　　主要内容：近日，国家卫生计生委发布《健康科普信息生成与传播指南（试行）》，确保公众获得科学、适用、可操作性强和具有行为指导性的健康科普信息。2015年９月１日下午14：00，健康科普领域的三位专家将做客国家卫生计生委在线访谈节目，与大家聊聊健康科普信息的话题，并与网友在线互动。

　　[主持人]网友朋友们，大家下午好！欢迎您关注国家卫生计生委主办的《在线访谈》节目。近日，国家卫生计生委发布《健康科普信息生成与传播指南（试行）》，确保公众获得科学、适用、可操作性强和具有行为指导性的健康科普信息。今天我们特别邀请到健康科普领域的三位专家，分别是北京大学医学部钮文异教授、中国健康教育中心任学锋研究员、中国健康教育中心科普部副主任李雨波与大家聊聊如何获得更加“靠谱”的健康科普信息，并解答网友的问题。欢迎三位专家！

　　现在老百姓对于健康的关注越来越多，也更加希望能够获得可靠的、适用的健康科普信息，但是现在健康科普信息存在鱼龙混杂的局面，这个现状是不是促成了这个《指南》的生成？《指南》发布的背景是什么？请李主任介绍一下。

　　[李雨波]刚才主持人也说到，健康科普是一个投入小、产出大的事业，群众对健康科普的需求非常高。我们在前段时间有过一个调研，中国科协和百度联合发布关于中国网民科普需求的调研报告，报告显示在2015年有八个科普主题，包括国防、健康等，其中关于健康内容的网络搜索占57%，是最受关注的，也就是说，健康、医疗方面的科普是老百姓最关心、最需求的。

　　这些年为了满足人民群众的需求，各级卫生计生专业机构，包括科协、科普机构或相关媒体，都开展了大量很有成效的健康科普工作，在一定程度上促进了我国居民健康素养水平的提高。但同时还存在着目前社会上健康科普信息或健康科普传播鱼龙混杂、良莠不齐，一些机构或个人强调新、奇、特的观点来吸引群众，忽视了科普知识的科学性，甚至会出现许多伪科学、反科学的观点或知识点，严重干扰了科学的健康知识的普及和传播。一些没有科学依据的“偏方”、“绝招”和没有科学依据的伪大师、伪专家在一定程度上存在，这也严重误导了公众。所以我们中国健康教育中心在国家卫生计生委宣传司的委托下，多次组织了专家，就健康科普信息生成和传播指南进行了研讨、论证，并做了现场调研，根据调研和研讨论证的结果，我们开发出了现在的《指南》，是一个试行版本，目的是想逐步引导全国的健康科普工作科学规范，并且广泛、深入、可持续地开展。这就是这个《指南》大概的由来。

　　[主持人]《指南》制定出来的对象是给哪些受众看呢？

　　[李雨波]实际上，健康科普工作涉及的机构、人员、内容和覆盖面都非常广，渠道也很多，现在这个《指南》主要是以原则性的指导内容为主，主要针对的是医疗卫生或卫生计生系统内的专业机构，社会上其他机构可以参考使用。下一步我们可能会根据《指南》试行的结果进行完善，制定更详细、更具体的细则，以及在更大范围内推广使用《指南》的细则。

　　[主持人]《指南》里有适用性的原则，这是什么意思？是老百姓能够看得懂就是适用的意思吗？

　　[钮文异]对。作为科普信息，从受众的角度有“五求”心理：第一，求新，求新奇、新鲜，愿意听新闻，不愿意听旧闻。第二，求真，希望获得真实的信息，不要假的；第三，求近，贴近自己的生活，不愿意听离自己太远的东西；第四，求短，短小精悍，别太冗长；第五，求情厌教。所以在适用性上，我们要针对百姓的需求，开发制作老百姓喜闻乐见的信息，做出来的东西“少字多图、百姓爱读，直观易感、道理浅显”，这样就会更贴近百姓，我们在制作信息的时候要特别注意这些原则，要针对老百姓的关注点。文字、口头语言、图画语言、文字语言，都要适合老百姓的文化层次。再一个，我们要特别注意文化冲突的问题，避免信息跟科学有冲突，跟老百姓的民族、宗教信仰等方面也要避免冲突，这些是我们要特别注重的适用性的原则。

　　[主持人]科普信息，尤其是健康类的科普信息，专业性比较强，怎么既保证信息是老百姓看得懂的，又保证它的科学性、专业性？

　　[钮文异]在《指南》里制定了信息的生成流程，这个流程有助于我们能够通过规范的程序达到以上说的目的。按照程序，首先要做信息的需求评价，实际上它的整体思路是用科研的方式做科普，所以我们要做需求评估，通过各种方法，定量的、定性的以及社会学的方式来获得老百姓各方面的需求，特别是对健康的需求，我们知道，需求有客观需求、主观需求，比如我们通过问卷，他答对了、答错了，这表现的是他的客观需求，还有他的主观愿望，他说我想获得什么、我对哪个感兴趣等等，这些我们都应该有所了解。

　　搜集来这些信息以后，我们还要做分析，看看哪些行为是可改变的，哪些信息可以促进他的行为改变。因为我们健康科普的主要目的不仅是希望他掌握知识，更重要的是希望他改变行为，所以健康科普是健康信息和健康行为之间的一个桥梁。

　　同时，我们要了解健康传播过程中的影响因素，比如他的态度、文化、经济水平、卫生服务的条件、配置等情况，如果你说的他没有，达不到这个条件，就是所谓的“科学未必就可行、脱离实际难实现”，这些都通过我们摸清情况来了解，制作有针对性的信息，这样才能精准传播、有效传播。另外，我们要了解目标受众人群对信息的喜闻乐见的形式，接受能力以及信息传播的时机及场合，我们都需要去了解。

　　当然还有一点我补充一下，我们还需要了解受众人群对你所建议的这种健康行为是怎么看、怎么想的，这些都应该是我们综合去考虑的。在传播过程中，我们多使用百姓语言，群众喜闻乐见，多用动漫图片，通俗易懂简练，大伙儿都来参与，推广适宜技术，别忘操作示范，多种途径宣传，综合策略优先，广告家喻户晓，扎根民间实践。

　　[主持人]钮教授特别生动地诠释了适用性原则，用了顺口溜，让大家通俗易懂，特别容易记住、理解。刚才说到适用性原则，在整个科普信息生成过程中还有哪些重要的原则呢？或者说最重要的原则是什么呢？

　　[任学锋]健康科普信息的生成和传播最重要的就是科学性原则，怎么对这个原则通俗理解呢？就是我们主要是保证这个信息符合科学事实。大家也知道，现在进入了多媒体时代，信息多元化，老百姓的需求也非常多，而且现在慢性病多发，老百姓的理解程度也不一样。有时候专家说什么就是什么，这时候我们就要强调信息的源头，如果源头就错了，误导了，那就很严重了，社会上这种例子很多，像张悟本事件，还有很多“大师”讲的，像牛奶不能喝了、红薯可以致癌等等这些信息，这些信息的问题就出在科学性上。这次《指南》强调几方面的科学性，一、内容正确，没有事实表述的错误，也就是刚才我说的要有科学依据，我们医学上强调循证原则，就是必须基于科学证据，而且这个证据不是单一的某个专家或者某个单项研究，按照科学等级，或者是经过科学对照研究得出的结果才可信，以及达成共识的科学家的评判标准。还有，对一般大众和专业人员、媒体人士来讲，要看到这条信息是不是符合现代医学的共识或医学的进展，如果某个观念很新奇、奇特，大家还没有形成共识，这就要小心，它是没经过推敲的信息，过段时间可能就出问题了。所以科学性原则很强调的就是科学要经得起推敲。

　　再有，大家采纳信息，尤其是媒体人士，一定要看信息的来源，采用专业机构或国家政府报道的专业数据，这是可信的，因为经过专家反复论证，有科学依据，像国家出台的《指南》、核心信息等，在采纳的时候尽量采用这些数据。还有钮教授谈的，科学性是一个问题，但是怎么变成老百姓容易理解、寓教于乐的语言，这是另外一个问题。

　　最后，既然是科普信息，我们宣传的时候就不应该被商业利益、产品所诱导，这点非常重要，往往很多信息受到商业产品的影响，在商业的激励下，可能会夸大药物或产品的疗效或者夸大某一方面的作用，我们在科学信息宣传的时候要实事求是，一是一、二是二，好在哪儿，不好在哪儿，我们要跟老百姓讲清楚，不能夸大宣传的效果，我们是要给公众一个科学、公正、客观的信息，没有偏向性的信息，这点很重要。

　　希望无论是媒体朋友也好、网站还有大众，在接受信息的时候注意几点。对大众来讲，我告诉大家一个简单的方法，什么叫科学，老百姓也不懂评判，我给老百姓提一个金标准，三点：第一，谁说的，如果说国家、政府或权威机构说的，可信度高；如果是像张悟本这样的民间“大师”，或者是没有专业机构背景的人说的，我们还是要听从专业人士的意见，这非常重要。后面我们也提到了健康信息发布的原则和标准，要署名。第二，什么时间说的，因为对科学的认识有个渐进的过程，所以标注时间很重要。第三，信息的来源是什么，他怎么知道这个信息的？老百姓可以评判一下，他有没有专业证据的引用，到底信息来源是哪儿，我们一定要让老百姓能够通过简单的办法判别这个信息，它的来源在哪里，或者是这个信息是不是经过同行评议了，如果是个别专家的信息，我们就要画问号了，看看别的专家是怎么说的。老百姓要判断一个信息是否科学、准确，信息的背后有没有商业支持的目的，可以通过以上办法来判断信息是否符合科学性。

　　[主持人]刚才专家介绍了老百姓怎么判断科普信息的真相，还有没有其他供公众辨别科普信息真伪的办法或途径？

　　[钮文异]我们专业部门，像国家卫生计生委，都有专门的网站，权威机构或主管部门的网站是我们获得可靠信息的重要来源，一些人发布了情况以后，你可以到网站上查一查，有没有，是不是发布的是同类的信息，这样一对比，我们就了解到信息是否可靠。同时我们也会关注主流媒体发出的声音，是不是一致，这是可以供我们作判断的。因为我们反复强调传达的是专家共识，既然是专家共识，可能在主流媒体上都会发布同类的信息。如果这个发布这样，那个媒体发布那样的，这时候我们会考虑这些信息是不是目前还没形成专家共识，所以要谨慎。对这类信息可以听，但是不要轻易去相信。

　　[任学锋]我再补充几点，针对老百姓判断信息的科学性，《指南》里也提到了科普信息传播的要求，有六点：第一、注明来源，即注明信息的出处，现在信息主要集中在网络上，网络上鱼龙混杂，各种信息都有，像微信、博客，像政府网站的信息一般还是比较科学的，是主导性的，而其他一些网站的信息就鱼龙混杂了，包括一些小电台，一些专家讲坛、养生栏目等，也出过这样的问题。第二是作者的来源，大家可以看发言人是不是大家认可的专家，有没有资质，如果没有受过专业教育，没有专业经历的专家，我们就要打打分了，好的打5分，差一点的打4分。老百姓不能听江湖医生怎么说，他们说得很动听，但是说的是不符合科学的。第三是时间性，发布的时间要很清楚，不能是“三无”产品，要有来源、有作者、有时间。第四是任何信息不可能包罗万象，不可能有放之四海而皆准的养生之道，老百姓不要盲目追求快捷的养生方法，这时容易被误导，比如包治百病或者是“把吃出来的病吃回去”，这本身就不符合科学道理。第五是注明受众，任何一个养生方法或者治疗方法的针对性是不一样的，如果绝对化，那就有问题，或者说适应好多情况，那大家就要小心了，这个信息就不一定是科学的。所以我们要注明这个信息是给谁用的，发布的目的，是改善健康还是有具体的疗效，这都要明确。老百姓判断的时候很简单，如果很容易发现作者的名字，作者有资质，受到同行的尊重，就可以信任他，如果发现不了作者的名字，这个时候这个信息可能就是低质量的伪劣信息，我们可以通过这样的信息的形式加以判断。

　　如果能判断信息来自哪里，来自专业机构的信息就可以考虑接纳，如果不能判定信息到底是谁发布的，来源也不知道，从哪儿转载的都不知道，这就不一定是科学信息。有些信息有可能是厂家或者赞助方发布的，如果发布方是企业或赞助厂商，可能就会带有夸大，是否有夸大产品的嫌疑，这时候我们就要考虑健康信息是不是厂家或资助方是为了宣传产品而发布的信息。

　　[主持人]刚才专家也提到了张悟本算是一个代表，他这种伪专家发布的伪科学信息为什么会得到大众的欢迎呢？这些伪“科普信息”有什么特点吗？

　　[任学锋]这也是我们为什么发布这个《指南》的一个原因，从张悟本事件类似的事件中可以折射出目前的信息误导公众比较严重，我可以举三个例子，一个是林荣常，号称“排毒教主”，夸大食疗的作用，比如著名的“牛奶是牛吃的不是人吃的”理论，受到很多人的追捧，后来被台湾判刑。第二是刘弘章，他说的“是药三分毒、小孩子不宜打针”等理论在民间大肆传播，后来因为方舟子等人批判，2008年因无证行医、制造假药被拘。第三是胡万林，1995年号称“盖世华佗”横空出世，说是不治之症的癌症在他这儿可以治愈，后因长期非法行医惹出多宗命案，被上海市公安局拘留。还有张悟本的“把吃出来的病吃回去”，但后来被披露他的学历造假等等。从这些事例来看，我们科学、规范的信息非常重要，所以出台这个《指南》对健康科普宣传太重要了。

　　我们专家归纳了目前存在的几大问题，一个是媒体报道、网络报道，包括电视、报纸，对信源不考证，出现了无出处、无依据、无时间的“三无”产品，甚至主观杜撰的科普信息，比如说某网站提出，根据专家分析，绿豆的生命指数为2.87。第二是对专家不鉴别，各种高级营养师、专家满天飞，语不惊人死不休，吸引公众眼球，片面扩大宣传和疗效，吸引媒体关注，少数媒体不加鉴别地加以报道，成了虚假信息传播的工具。第三是夸大功效或夸大危害的宣传，比如每天吃一个红薯可以保证不得癌症，这是台湾的“地瓜王子”宣传的，还有维生素D号称万灵药，这是某报纸报道的。第四是一些媒体报道证据不足或争议的健康知识，缺乏专业人员审核机制，造成信息纷乱不一，老百姓不知东家长西家短，不知道听谁的，这在社会上造成很大混乱，专家和媒体应该作正确的疏导，但当时报道片面的声音误导了公众。第五是不符合医学常理和专家共识的片面报道，误导公众。举个例子，有个媒体报道英国一女孩咳出恶性肿瘤，决定申请吉尼斯世界纪录，这就是不符合科学常理的。还有减肥应该吃碳水化合物，这样的报道还是来自某健康类报纸，大家知道，国际公认减肥要吃动平衡，仅仅碳水化合物在短时间内可以达到控制体重的作用，但是很容易反弹，如果作为公认的科学推荐的方法是不可取的。我国糖尿病发病率这么高，多吃少动是主要诱因，而不是粮食吃多了，这明显给公众造成误导。第六是盲目相信个案研究，没有充分证据。

　　[主持人]《指南》下一步如果继续完善的话，应该从哪几方面入手？

　　[钮文异]关于《指南》，总体感觉《指南》的出台还是非常不错的，能够在科学性、普及性这几个重要的点上把关比较好。从我这么多年做健康教育、做科普的经验，我们还应该特别注重在如何通俗化上更细致地做一些，因为这点说起来很容易，但做起来很难。要想做好科普，我们是要以目标人群作为参照点，他们的文化水平、他们的经济状况、他们的生存环境及卫生服务的条件，以此来设计更精准的科学传播。举个例子，我们最近中标了世界卫生组织的一个项目，在贵州苗族、侗族居住地，首先做了需求评估，了解他们的实际情况，他们对各种信息的了解，他们知道的、他们该知道而不知道的，还有他们当地所拥有的各种条件，不光从医学工作者的角度去看，还要从社会学家的角度去看他们存在的一些情况。然后我们把他们主要的出现问题提炼出核心信息，对核心信息，我们跟疾控、世卫组织的专家进行研讨，提炼出六条。一般的信息不要太多，少则得、多则过。提炼出来以后，我们再做通俗化、艺术化的加工，这个过程我们在做基线的时候就了解当地喜闻乐见的形式，比如苗歌、苗戏、侗歌、侗戏，他们的文学、他们的神话传说等等，我们都搜集过来，把我们要给他们的东西和他们的这些信息融合起来，用当地的民族符号融入我们编写的新的东西，比如我们编写的民侗族大歌、侗族大戏、苗歌、苗族神话等等，用当地的艺术形式传播，他们就觉得这就是他们自己的。因为当地特别注重“饭养身、歌养心，演习唱歌润心灵”，所以我们就利用当地的文化元素，而且还能很好地保护当地的文化，这些都是非常重要的。像云南傈僳族，就用傈僳族的特点，用他们傈僳语自己的文字，我们给他们编写了双语的宣传材料，形式非常喜闻乐见。当地老百姓因为有宗教信仰，不要跟他的宗教造成冲突。

　　所以，我们做健康传播、做健康科普，是要根据所有可利用的资源，更加合理地利用，更加科学、规范，同时又能够艺术地把它传播出去。因为最早给公共卫生下定义的美国耶鲁大学公共卫生领袖级人物温斯罗（音）教授在1920年下的公共卫生的定义里有两个关键词，一个是科学，一个是艺术，我们理解，如果我们能艺术地把科学的内容普及给老百姓的话，我们的防病治病、公共卫生就容易获得成功。我们的《指南》也围绕这些精神进行推敲，已经做得很不错了，我们希望能做得更好。

　　[主持人]从您刚才说的，感觉到健康科普信息的生成过程特别用心，只有基于这样的过程，才能生成特别优质的、易于接受的信息，现在《指南》对科学性的要求比较高一点，您提到的艺术性可能弱一些。

　　[李雨波]《指南》主要是想解决科学性。为了继续完善《指南》，下一步在此基础上将更多的在通俗化、艺术性方面多研究、多探索，在这方面多下功夫，提出更具体的、不同内容、不同渠道、不同形式的各种科普信息或者科普材料的具体要求。下一步科普工作的重点，一个是继续完善《健康科普信息生成与传播指南（试行）》，第二是打造健康科普专家团队，建全国的健康科普专家库，第三是在一两年或两三年内建设健康科普资源库。有了规范指南、专家队伍团队、有科普资源作为支撑，以此为切入点，更好地开展健康科普传播。

　　介绍一下健康科普专家库，这个工作也是中国健康教育中心和其他相关机构在国家卫生计生委宣传司的指导下，在今年开始做的健康科普专家库的构建工作，包括拟定专家库管理办法、专家库的原则、专家库的组成人员构想等等。2015年卫生计生宣传工作要点里也提到了2015年的重点工作之一就是建立健康科普专家队伍。还有是建设健康科普资源库。受国家卫生计生委宣传司的委托，中国健康教育中心目前正在开发、收集、整理国内外以前的健康科普资料，整合全国健康科普资源，建设健康科普资源网络传播和共享平台，目的是保证传播资源的质量，同时要整合资源，提高效率。

　　[主持人]有网友问，专家们怎么来评价果壳网？

　　[任学锋]这是一家年轻人做的网站，比较活跃，从国际上找到循证医学证据，引导科学传播起到一些作用，是民间发起的，也有一些年轻的写手，这些写手也有很高的科学素养，我们比较赞赏他们通过对国内外一些最新的科学信息进行研究，披露正确的科学信息，对错误的信息进行驳斥，对引导年轻人关注正确的科学知识起到了引领作用。我们当然希望更多这样的网站能出现，也希望能与政府相关网站共同搭台唱戏，起到宣传科学信息的作用。

　　下面我想说几点，一是公众科普信息宣传应该是全社会的责任和任务，政府要主导，大家参与，各个部门和媒体、公众起到监督的作用。我们的政府机构也要定期发布信息，围绕工作重点和老百姓关注的热点问题来定期发布信息，占领舆论，占领公众市场，不能让虚假信息去填补公众市场。另一方面，各行各业，包括果壳网这样的机构，能够共同参与。我们原来提倡过围绕新闻热点或大家关注的健康问题定期发布信息，允许公众参与议论，最终是要经过大家的努力，共同形成一致的信息向老百姓发布出来，各级疾控、医疗机构也有发布这样的信息的责任。第三，《指南》发布迈出了可喜的第一步，健康传播有了可以遵循的原则，重点是科学性、适用性。下一步，李主任提到建立专家库、资源库，这也是一个储备，使我们能定期地拿出这些信息，因为信息的开发是需要时间的，可以针对不同情况，随时拿出适用的信息进行发布。

　　《指南》出台以后，应该有更加细化的、针对各行各业的可操作的工具和方法，包括公众和媒体，拿到这个《指南》以后一看就可以用。专业机构可以考虑开发出一定的表格、标准，下一步大家共同努力做这个事情是有必要的。

　　[主持人]有网友说，现在微博上各类科普信息到处都是，很多官方帐号都传播这些信息，这些信息真的是可信的吗？

　　[钮文异]现在微信、微博里传的健康类信息，有专家估算，百分之七八十都是存在不靠谱的信息，不是所有都不靠谱，只是这里有一些是靠谱的，有一些不靠谱，混杂在里面。

　　另外，我们传播的这些信息，不管是哪个机构、哪个组织，最好建立专家库和信息库。科普信息库的建设确实需要国家加大投入力度，无论是科技部、科协还是国家卫生计生委的角度。因为健康科普信息库涉及面非常庞杂，所以确实需要花大力气进行筛选。像健康素养66条，是从那么多学科里筛出来的，实际上每一个学科都是几十条、上百条，这也确实需要我们很好地下点力气筛选，为给老百姓传播科学的健康提供最基本的依据，这是非常重要的，是基础工作，应该重视和投入，做好这工作。

　　[任学锋]确实，从工作角度来讲，微信、微博已经成为大家接受信息的主要平台，里面的健康、养生信息非常多，也非常纷乱、众说不一，有些信息似乎听了很有道理，但是无法考证来源是否可靠。怎么评判？对大众来讲确实非常有难度，简单的办法我们前面也提到了，时间是否明确、作者是否明确、信息来源、有没有证据说明、是否有商业广告的嫌疑。作为常识性的，如果大家想初步验证，我也可以给大家支几招，大家可以到类似的官方网站或者比较科学的网站去查一查这个信息是不是有这样的说法，也可以咨询周围懂医学知识的朋友或者专家的意见。如果大家真的需求养生、治疗的信息，还是建议大家听从专家的意见、医生的意见，以免大家盲目听从网上的信息而贻误病情。

　　[钮文异]我们以今天微信上的一个信息为例，“你知道吃黑木耳的好处吗？”这到底是谁说的？里面没说，就说“我”怎样怎样，这个“我”是谁，没注明作者，也没注明这些信息的出处，说吃黑木耳怎么好，列举了很多，说吃黑木耳可以不吃阿司匹林，欧洲都不吃了，是这样的吗？不是这样的，在专业的心血管网站上专门有建议阿司匹林还是要继续吃的信息，特别是50岁以上的或者有心血管病的。另外这个信息里说可以不吃阿司匹林，就吃黑木耳就行了，还可以防癌等等。显然，这个信息是片面的，比如红黄绿白黑，心脏不吃亏”，这里的黑就是指黑木耳，但是痛风病患者就不适合，因为黑木耳含嘌呤。所以每样东西都存在着哪个人群适合、哪个人群不适合的问题，偏离了就是不科学的，对症的就是适合的。有句话叫“药症相符，大黄也补；药症不符，参茸也毒，所以这些都是相对而言的。

　　[主持人]现在人们预防疾病和获取健康知识需求日益增加，《指南》的出台可以保证我们获得的科普信息是信得过、看得懂、用得上的。感谢三位专家接受我们今天的在线访谈，感谢各位网友参与，欢迎您关注“健康中国”微博和微信公众号，了解更多权威实用的健康科普信息。今天的在线访谈就到这里，再见。