湖南纪检官员：“裸官”不是贪官就是要叛国
陆群(资料图)
今年8月，“金银花之战”几乎在一夜之间蔓延大江南北。因将主产于南方地区的金银花更名为“山银花”收入国家药典，国家食品药品监督管理总局被质疑为利益集团代言，导致南方千万花农利益受损，被指幕后存在腐败问题。
一个名为“御史在途”的实名认证微博率先在网上开始了质疑。与难辨是非的“金银花之争”相比，博主的真实身份更受关注：湖南省纪委预防腐败室副主任陆群。他曾为讨薪被打农民工维权，在网络上与湖南长沙县县委书记对赌事件真相；他曾在网上公开谴责上市公司恶意排污殃及数十万百姓等问题，拥有众多支持者和关注者。
一位拥有几十万粉丝的知名博主，在网络上高调实名发声，所为何求？又得失几何？
一位身在反腐重要机关的纪检干部，在全国反腐浪潮中，如何忙碌？审视出怎样的反腐新生态？
年终岁尾，本报记者在湖南长沙与御史在途和陆群“分别”对话，求真探实举报，闻声寻迹反腐。
御史在途“出生”于2010年前后，这个名字的由来，陆群讲述了一个小故事：“我1998年开始上网，2000年注册QQ，名字叫‘一个人在途’，与郁达夫先生的一篇散文有关。2009年注册微博，发现这个名字已经被人用了，我就想到了‘御史’，古代的监察官，与我现在的工作相似，于是就叫了‘御史在途’。”
为什么是“一个人在途”？“觉得自己的一些主张、想法不能被人理解，有时候孤独感难免油然而生，加上自己平时比较喜欢独来独往，就随便取了这个网名。”
这个名字第一次广受关注是在2011年4月份，他质疑长沙县警察殴打讨薪民工。
“对赌”
新文化：长沙县事件是您在网络上实名举报的第一案吗？为什么用对赌的方式关注这件事？
御史在途：确切地说，这是第一个影响比较大的事，但不是什么举报，是公开谴责，谴责公安机关插手劳资纠纷，拘留暴打讨薪农民工。这些农民工是我的家乡人，我的亲哥哥是村干部，到工地帮他们维权，亲眼目睹了警方的行为。被打的农民工中有一个是我的初中同学。他们第一时间把情况反映到我这来。舆论认为是我和县委书记对赌乌纱，但当时我的想法不是对赌，只是告诉大家，农民工的诉求是绝对合理的，他们的遭遇是真实的，如果经调查情况失实，我可以辞职，而我相信长沙县委书记不敢说这个话。
新文化：事情最终好像不了了之了，为什么？
御史在途：其实是有结果的。省委政法委组织调查组做了调查，但是因为事情拖了半年多，公安不承认打人，又没有第三方目击者作证，于是出台了一个草率的调查报告。当然农民工的权益得到了维护，补偿超过了最初的诉求。当初要求补偿8万元，最后得到9.8万元，事情便不了了之。如果农民工的诉求没有满足，我肯定还是要继续管下去的。
新文化：那件事情对您有没有影响？
御史在途：没有影响是不现实的。领导找我谈，我把真相说了，他们心里有数，只是让我不要到网上搞这件事，通过有关渠道解决。虽然处理结果令我很不满意，也只好暂时作罢，毕竟我的精力有限。
“金银花”
新文化：关于南北金银花之争，您是如何注意到的？
御史在途：我们省纪委最近三年在隆回县扶贫，这个县是“中国金银花之乡”。
今年5月份，单位在隆回县扶贫的干部带着几个基层干部和农民向我反映，国家药典委把南方地区传承千百年的金银花改名，导致农民损失巨大，地方政府向国家食药总局请示汇报，没用；湖南省人民政府去函沟通，还是什么结果都没有。他们认为我在网上还有一定影响力，希望我给呼吁一下。出身医生家庭的我当时十分震惊，随后为此倾注了大量心血，看过的金银花资料超过2700篇，新中国成立以来，与金银花有关的学术论文我全都看了一遍。
新文化：您在这件事情中得到了什么呢？
御史在途：我没有任何个人利益。网上有人怀疑我为自己家乡代言，其实我家乡新化县只有南部靠近隆回县的地方有少数人种植金银花，我老家在新化西部，亲人、朋友没有一个与金银花有关。
隆回县的金银花产量占全国60%以上，这样一折腾，花农损失惨重，对当地经济冲击特别大。最关键的是，这一事件无关科学，无关学术，纯粹是一场“人祸”。
新文化：你说手上有重要证据可以揭开其中内幕，但是一直没有公布，是些什么证据呢？
御史在途：证据也公布了不少，没有来得及全部公布，阻力就来了，单位甚至更高层领导指示不能到网上去搞这件事，说有关部门已经高度重视，正在调查，会有解决办法。
我作为一名党员干部，组织和领导发话，我还是要听的。但前提是必须解决这个问题，如果这么严重的问题得不到解决，我还会继续开炮。
新文化：这件事情对您有什么影响？
御史在途：如果说有影响，就是影响我的情绪。这么严重的事情，既没看到彻底解决，又不能公开发声，还要看着个别人在网上胡说八道，有点憋屈。但是关于金银花更名问题，我早已对媒体放话，如果没有解决，我一定会辞掉公职，专门搞这个事情。
“仕途”
新文化：御史在途对陆群是否产生了影响？会不会让陆群因此树敌太多而影响政治前途？
御史在途：我做这些事情的时候从没有考虑对自己的影响，对于所谓仕途，也没那么感兴趣，一切顺其自然。如果就因为说几句真话，为老百姓主持一点公道、呼唤一下正义，而影响了仕途，那我认为这仕途不足惜。我们国家如果连这样一点公道都没有了，正义得不到伸张，那我当一个更高级别的官有什么意义呢？级别越高，个人的耻辱感就越强。
新文化：陆群是体制内的人，在网上实名高调发声，不太合适吧？
御史在途：我在微博上最开始也没有认证，后来认证了“湖南纪委干部”，但没署名。2011年年底被网友“人肉”出来之后，索性就署实名了。政府对公职人员实名上网问题，态度从过去的“不支持”已经慢慢转变为“不反对”。政府不应该放弃网络这一阵地，应该通过开通政务微博、微信和鼓励公务员实名上网，来打造“不下班的网上政府”。公务员在网上只要注意维护党和政府的形象，不发表过激言论，我认为是没有问题的。
新文化：您不担心这些举报和批评给您的单位招来麻烦？
御史在途：我不想给单位带来什么麻烦，同时认为，一个纪检干部公开批评不正之风和腐败现象，坚持说真话，是敢于担当的表现，不会影响单位形象。当然，单位领导和同事不一定会这么看，他们可能会认为你是在出风头，有时会把单位顺带推上舆论的风口浪尖，惹来麻烦。对这个问题，我只能尽量注意。我认为，单位领导和同事总的来说对我还是包容和理解的。
新文化：对于网络上的评价，您怎么看？
御史在途：泰然处之。在网络上面，必须有足够强大的内心。否则就不要实名上网。我在微博上的原则就是不站队、不拉黑、不删评论，哪怕你骂我祖宗十八代的话，都予以保留。
新文化：您的生活因为御史在途发生了变化吗？
御史在途：我以前的生活比较规律，工作之余种种菜，跟朋友吃吃饭、喝喝茶。现在应酬太多，麻烦事情也太多。“金银花”事件中，最多时一天接待十几家媒体。现在很多人反映情况，省外的没有办法接待，省内的找上门来，觉得过意不去，请人家吃个盒饭，喝个茶，听他们倾诉一下，力所能及的话帮助解决一下，这种事情越来越多。
新文化：您受到过威胁恐吓吗？怎么处理？
御史在途：受到过。大都是发短信，就说让我适可而止，不要太过分这类话。对这样的信息，我一般不会理睬。我是不怕事的，相信他们也不敢把我怎么样。
新文化：如果不实名在网络上频繁高调发声，您的仕途会不会比现在更好？
御史在途：我相信会更好一点。但我认为我做的事是值得的。从另一个角度看，人各有志。一个公务员怎样才算成功？是爬到高处无所作为，还是以有限的权力为老百姓多做一点事、为社会的进步多做一点贡献更有价值？可能每个人的看法并不一致。
新文化：家里人也这么认为吗？
御史在途：我家里人肯定不这么认为。意见特别大倒也谈不上，就是有微词吧，不愿意让我当刺头。他们有怨言，但是也没办法。
新文化：您认为在仕途上的步子慢吗？
御史在途：我认为是慢了一点，在旁人看来，我的进步还算是比较正常的。比上不足，比下有余吧。这与我张扬的个性和比较高调的做事风格是有关系的。
新文化：如果有一天，你成了厅级干部，还会如此吗？
御史在途：位子高了，我不会有任何变化。可能组织上要求更高，我的方式方法会有所改变，但该发声的还是要发声，该批评的也还是要批评。
新文化：以您的身份，所举报的、关注的一些问题，都会受到多多少少的阻碍。普通百姓发声更难获重视。这是不是一个有些无奈的现实？
御史在途：民众表达诉求的渠道不畅通，解决问题难度很大。有不少上访户好多年、甚至10多年没解决的事情，我出面过问一下，马上解决了。对这样的事情，我并没有成就感，甚至感到悲哀。我们不能把政治清明的理想寄托在包公式人物身上，不能再靠领导批示、个人意志治理国家了，该好好地走法治之路了。
纪检干部陆群：
通过15年到20年
中国可以成为比较廉洁的国家
在和御史在途对话的过程中，无论如何也回避不掉陆群这个现实中的纪检干部。陆群身边的朋友中，年纪长于他的，大都称呼他“陆群”，年纪比他小的，基本上叫他“陆哥”，现在，叫他“御史”的人越来越多了。陆群和御史在途俨然成了一个人的双重符号。
出生于1971年的陆群原来是一名师范院校学生，后被湖南省组织部门选调成为公务员，仕途起步于曾国藩故乡双峰县，1996年调入湖南省纪委。
2014年的中国，在查办腐败的大潮中踏浪而过。作为纪检干部，陆群在忙碌中感受着中国反腐环境的变化，思索艰难而漫长的中国反腐之路会如何向前？与陆群的对话，我们想要了解的是一名纪委干部关于这些问题的思考。
反腐手段
新文化：作为省一级纪委的干部，您今年应该是非常忙碌吧。
陆群：工作确实比较忙。但是和在第一线办案的同事比起来，还是比较轻松一点，因为我的工作是预防腐败嘛。当下的形势是以查案为主，以惩治为主。
新文化：您所处理的案件中，最普遍的问题是什么？反映出的公务员腐败的共性特点是什么？
陆群：我一般不直接处理案子，但是对反腐败的问题我是有过研究的。这两年我们发现，腐败呈现智能化、隐蔽化和期权化的趋势。多样化、高科技化的腐败手段出现，权钱交易、权权交易、权色交易花样翻新，不少官员利用在任时的权力谋取卸任后的预期利益等等。这些因素加大了反腐败的成本，对办案工作提出了更高的要求。
新文化：面对更隐蔽的腐败手段，反腐的手段是不是更新了？
陆群：手段谈不上更新，因为反腐工作有它的自身规律。反腐专门机关，比如纪检监察机关、检察机关在反腐方面的方式方法是有所改变的，例如观念的变化。纪检机关查办案件，不仅要严格依纪依法，还要快查快结，尽快进入司法程序，这也是依法反腐的需要。比如今年，我们查案工作人员的数量就从40人增加到了上百人，办案效率也有很大提升。
新文化：这是一种好的变化。但是有人认为，这两年腐败案件查处的力度大、案件多是因为过去查办的力度小，作为小？
陆群：负面影响，难以避免。但不能说是过去放纵了，只能说现在的反腐力度更强了，发现腐败问题的能力更强了。
反腐热点
新文化：网络技术的进步，也给反腐工作带来正面的影响。
陆群：对。互联网时代，发现和举报腐败问题的渠道越来越宽，线索也越来越多。过去的举报信如果反映问题不集中，或者到处乱寄，有可能石沉大海。但是通过网络曝光，加上媒体的关注，更容易引起相关部门的重视。
新文化：对“裸官”的问题，您曾在微博上有过观点，说应该被清除出党政队伍？
陆群：我个人理解，非因国家需要的“裸官”非贪即叛。公务员最基本的要求是对国家、对政府的忠诚，不允许当“裸官”，否则混进公务员队伍干什么？要么是贪官，担心东窗事发，随时准备跑路，或者准备搞一把就走人，把子女和配偶提前送国外；另外就是要背叛自己的祖国。
新文化：今年出现了小官巨贪的现象，比如北戴河马超群案，您怎么看？如何预防小官巨贪？
陆群：小官巨贪是极端个案。比如魏鹏远的案子，一个副司级干部敛财两个亿！这并不多见。他面对的是全国那么多的煤矿，都要找到他，有能力有条件这样贪腐的公务员是很少的。马超群是一个自来水公司的科级干部，能够有如此恶劣的贪腐行为也是极端个案，这说明对重点岗位关键环节的监管不够。其他同样岗位的人有这样的条件吗？为什么在一个岗位待了17年？为什么不轮岗？这肯定是有原因的。
新文化：最近两年，窝案不少，根源在哪里？
陆群：你说的这个问题我们做过一些分析。严格地说，所谓窝案，就是一群人一起研究、共同作案搞腐败，这种情况现在很少。但是，在某一个重点行业、重点领域，比如矿产资源领域，很多官员都来捞金，一旦一个环节出了问题，会牵扯出很多人，这种情况称为“系列案”或者“串案”更准确。利益交叉就会形成串案，某种意义上说明了腐败的普遍性、严重性。
新文化：说说预防腐败的问题。这是您的专业，在预防腐败上，有哪些新的发现？
陆群：以我们湖南为例，对政府部门的权力进行彻底清理，取消一大批政府行政审批权，有的下放，有的干脆取消，由市场来管理。剩下的权力进行梳理和规范，利用电子监察平台，智能自动化监督。还有就是对一把手的监督，过去的一把手，人、财、物全都集中在他手上，现在我们要求一把手要做到“三个不直接分管”，人事问题、财务问题、重大项目不直接分管，由主管副手分管，你只管你的副手。另外，一把手在各项会议上末位表态，防止一言堂。
灰色收入
新文化：公务员生态发生了很大变化吗？
陆群：我不认为是这样，只是真正的腐败分子压力会很大。整个公务员队伍没有腐败到那种程度，不是每个公务员都有条件、有能力搞腐败。当然，公务员收入里也有灰色地带。比如办事更方便一些，别人需要花钱的地方，公务员不一定要花钱，这也是灰色收入。但灰色地带和黑色地带是没有明显界限的，不加规范，就可能滑向腐败，必须规范。
新文化：您有灰色收入吗？怎么处理灰色地带和黑色地带之间那个界限问题？
陆群：我当然也有。比如一个和工作无关的宴请，大家聚在一起吃饭聊天，席间一个老板拿出红包，在场的每人一份，你就不能说不要，中国社会毕竟还是人情社会，不能免俗，但是要把握度，这个红包是多少钱的？是每个人都有还是只给了你自己？有没有事情需要你做？要你帮忙的事情有没有违反原则？
有一次，一个学弟找到我家，拿了个竹篮，里面全是土鸡蛋，希望我帮忙把她当教师的爱人换一个单位。我答应给他问一下，看是不是合乎规定。回头他给我发短信，让我千万亲自收拾那些鸡蛋，我就觉得不对劲，后来发现竹篮底下有4万块钱。我赶紧给他打电话，让他把钱拿回去，还警告他，如果不收回去，不仅事情办不成，我还会上交到纪检处理。最后我把这笔钱打回了他的银行卡里，这样的口子真的不能随便开。
反腐形势
新文化：对于中国未来的反腐形势，您是如何预判的？
陆群：反腐败最终还是会走到理性、法治之路。我个人认为，中国通过15年到20年左右的时间，可以跨入比较廉洁的国家行列。
新文化：15到20年，是不是太久了？为什么这么悲观？
陆群：这不是悲观，很多人还以为我太乐观了，我们要有耐心。腐败的治理是一个系统工程，打一两个战役就根治是不现实的。国家在经济转型、大建设大发展的重要时期，有很多问题是从来没有经历过的。在经济高速发展的过程中，腐败也是高速发展的。我们国家现在与世界上最先进的国家还有很大的距离，这也决定了经济发展还要经历持续高速的时期，腐败不可避免。所以我认为15到20年是比较乐观的预测。
新文化：有人转发过一段微博，说领导们都沉醉于批示之中，法律没有文件管用，文件没有领导的批示管用。这真是您说的吗？
陆群：这句话是我说的，当时是有前提、有特定语境的，单独拿出来说显然流于片面。但这是事实，不是揭短。如果连这样的话都不能说，那我们是没有希望的，我只是讲了真话而已。
新文化：前些日子，有媒体报道过您曾考虑过辞职，为什么？是因为待遇，还是因为对体制的不理解？
陆群：我辞职的念头不是因为待遇，我的个性不适合在体制内。但我不是一个反体制的人，对体制一直是充满信心的，虽然现在它存在很多问题。我想多提一些有价值的建议，但身在体制内，提这些建议还是不太方便。我如果离开，也不会攻击这个体制，还是会尽力去维护，希望它把国家治理好。
本报记者 李季